[el entrevistado pidió ser tratado de tú y no de usted.]
Esta entrevista cuenta con la ilustre participación del profesor Luis Alegre Zahonero, docente de la Universidad Complutense de Madrid y cofundador de Podemos.
Antes de comenzar con las preguntas, nos gustaría pedirle que se presente y hable un poco de su carrera.
Bueno, la verdad es que mi carrera se ha centrado en el estudio de la filosofía. Empecé a estudiar filosofía con dieciocho años en la Complutense y es ahí donde soy profesor. El recorrido ha sido fundamentalmente el estudio de la filosofía clásica de Marx y Kant. Después, la tesis de doctorado la hice sobre El Capital de Marx [i] y más recientemente me estoy dedicando a cuestiones de la estética y estudios LGBT.
La primera pregunta es sobre uno de sus trabajos: Elogio de la Homosexualidad [ii], que consideramos una obra única y que además cuenta con algunas ideas anteriores al proprio libro. ¿Qué corrientes de pensamiento han formado la base del análisis que utilizas durante la elaboración de este trabajo?
Primero quiero comentarles que el libro acaba de ser publicado en português siendo esto una buenísima noticia. En realidad, este libro es un poco menor, escrito casi como un entretenimiento. Está fundamentalmente escrito para que lo lean los heterosexuales. Es una especie de invitación al tipo de libertad específica que caracteriza a los sujetos un poco fuera de la norma.
La base teórica se basa en gran medida en Freud, siendo un autor recurrente en todo mi trabajo, pero también se basa en una determinada lectura de Kant y, por supuesto, los trabajos que se han desarrollado en las últimas décadas en el terreno de la teoría queer y estudios de género.
A pesar de las otras influencias, en Elogio de la homosexualidad, Freud tiene un papel muy importante. De cualquier modo, es un libro muy accesible para quién sea. Es un libro clarísimo. ¡Casi un divertimento para heterosexuales!
En Elogio de la homosexualidad, haces una especie de examen de la micropolítica del cuerpo, así como Micheal Foucault lo hace en Vigilar y Castigar [iii]. ¿Puedes decirnos cómo se forma (la micropolítica) y cómo disciplina al cuerpo y la sexualidad de cada individuo?
¡Es una pregunta compleja, pero extraordinariamente interesante!
Para empezar, es complicada mi relación con Foucault. Es obvio que se puede encontrar ciertas semejanzas con el planteamiento foucaultiano, pero este libro es de raíz más freudiana e influenciado por las teorías de la liberación sexual contra las que Foucault combate en la Historia de la sexualidad [iv].
Es cierto que en todo el libro tiene sentido la idea de la opresión y la emancipación, que son cosas que Foucault niega muy radicalmente. Esto no es un descubrimiento de Foucault siendo algo que se sabe desde Platón o como mínimo con el romanticismo para no exagerar.
Lo que habitualmente se considera una vida libre consiste en la ejecución de determinadas recetas, manual de instrucciones, o sistema de reglas ancestrales, que sencillamente se imponen sobre los cuerpos de una forma completamente inadvertida.
Cuando conoces a una persona, tienes contacto con ella y después vas a cenar, dar un paseo, tienen sexo, o sea, realizas una serie de acciones conjuntas y todo el mundo sabe, tarde o temprano, se impone la pregunta «¿nosotros que somos?».! ¡Se exige que se ponga una palabra a la realidad! Todo el mundo tiene la experiencia de que cuando pones la palabra es como si descargases de un archivo prescrito, minuciosamente los detalles de dónde se sienta cada uno en el coche, quién cuida de los niños, quién pasa la aspiradora, etc.; o sea, de repente has descargado un completo manual de instrucciones que simplemente determina muy minuciosamente tu vida cotidiana.
Esto significa que hay muchos modos de vivir la vida que podrían parecer personales o libres, aunque en realidad no son más que la ejecución de una serie de recetas, que se imponen y dejan pautada una vida entera hasta la tumba, desde la mañana hasta la noche, incluso durante los sueños.
Habiendo sido colocados fuera de la norma, sin embargo, nosotros, las personas LGBTI, tenemos una ventaja, dado que desde nuestra más tierna infancia notamos que no encajamos en la norma, por tanto, que estamos de cierto modo condenados a ver la norma siempre desde fuera con una distancia reflexiva y lúdica, que nos permite operar sobre ella. Precisamente porque la vemos ajena no nos ofrece posibilidad de vivir nuestra vida sobre rieles que ya fueran impuestos. Inevitablemente vemos la norma desde fuera y esto nos da un margen de libertad para construir nuestras propias vidas como sujetos libres. Asimismo, es una libertad que muchas veces carecen los sujetos más adaptables a la norma…
¿Si pudiera decir que las personas LGBTI parten con una cierta ventaja en su libertad de actuación pues nacen fuera de la norma?
Yo creo que sí. En efecto, es eso lo que intento defender y señalar que es un aspecto feliz de una causa perversa, que es la exclusión, discriminación y el estigma.
¡No obstante, esto tiene un resultado feliz! No podemos ser varones, construir una pareja, establecer relaciones familiares, íntimas o afectivas simplemente descargando la receta tradicional y ejecutarla sin ninguna capacidad de intervención sobre ella.
Disponemos de una libertad que muchas veces carecen los sujetos más adaptados a la norma, que sencillamente viven sus vidas atendiendo a reglas en cuya elaboración no han participado. En cambio, como resultado feliz de una causa perversa, nosotros estamos obligados, casi condenados, a vivir nuestra vida según reglas en cuya elaboración hemos participado y hacemos eso porque los paquetes de reglas a disposición en nuestro mundo no nos sirven. ¡Tenemos que crear reglas nuevas y esto en definitiva consiste en la libertad!
Hablando de emancipación, nuestra y otras generaciones han conseguido un progreso en materia de derechos LGBTI. ¿Crees que este progreso ha llegado para quedarse o existe un riesgo verdadero de retroceso?
Yo diría que no contestaría lo mismo ahora que hace unos años. Ahora sí creo que existe un riesgo verdadero de retroceso, pues estamos asistiendo a una ola reaccionaria a nivel mundial, que está tomando nuestros derechos cómo el objeto principal de coerción y de ataque.
Todo este despliegue reaccionario ha sido en gran medida para tomarnos como problema que perturba la norma tradicional. Además, estamos en esto momento de la ola reaccionaria cumpliendo una función política muy preocupante que es la de no señalar al verdadero enemigo, que es obviamente al neoliberalismo, el capitalismo exacerbado y la precariedad laboral.
El neoliberalismo está destruyendo la posibilidad de relaciones sociales o tener una casa y formar una familia. La precariedad laboral impide simplemente que tus días de vacaciones coincidan con los de tu pareja e hijos, pero también está forzando a muchos jóvenes al exilio y por tanto a la ruptura de sus vínculos afectivos con sus comunidades y sus relaciones de cercanía.
Creo que es un hecho incontestable que la lógica neoliberal está destruyendo todos los vínculos y toda la estabilidad. Sin embargo, para desviar la atención respecto a este enemigo principal, las fuerzas reaccionarias están señalando a las personas LGBTI como el problema, atrayendo a muchas personas que ven su mundo desestabilizado y necesitan alguien a quien culpar.
En tu libro El lugar de los poetas: un ensayo sobre estética y política [v], exploras el rol de la cultura, la estética y el arte en el camino político. ¿Cómo ha cambiado la emancipación sexual nuestra cultura? ¿Y cuál es la relación entre la cultura y el arte de la sexualidad?
En el libro El lugar de los poetas hago una especie de recorrido muy basado en la Crítica del Juicio [vi] y en Las cartas para la educación estética del hombre [vii], de Schiller. Para señalar precisamente en qué medida el lugar de la política tiene que ver con ese lugar dónde se crean representaciones para el mundo, el lugar en que se ordena el mundo y se pone las palabras a las cosas.
Esto tiene mucha relación con el modo en el que ordenamos conceptualmente el mundo y el modo cómo nos comportamos, incluso la forma como sentimos y deseamos. Esto es una batalla que se juega en gran medida en la organización arquitectónica del mundo y el sistema de representaciones, en el que habitamos. Hablaba antes de las recetas de lo que consiste ser una buena madre, esposa o hijo, todo esto son “recetas” culturalmente construidas, pero mágicamente se encarnan en los sujetos. Una vez construidas las reglas, los sujetos intentan reproducirlas.
Esto significa que siempre cabe una alteración, cambios y transformaciones verdaderamente profundas que tienen que ver con una alteración de este tipo de conceptos con los que se organiza la sociedad. Incluso esto también se relaciona con la organización social de los afectos, por ejemplo: ¿A quién llamamos amigos? El concepto “amigo” tiene una historia. En el romanticismo, el concepto de amigo tenía una connotación pasional y amorosa. Dependiendo del modo que se construyen estos conceptos, los resultados son sociedades enormemente distintas.
Durante los años 60, los movimientos de liberación sexual sabían esto muy bien. El Eros, la potencia erótica o deseo afectivo, es una energía política, pero lo hemos encerrado en los barrotes del hogar. Solo representamos a Eros cómo un dios que tenía derechos hacia dentro de la casa y por consiguiente no concebimos nuestras relaciones cómo verdaderamente amorosas más allá del estricto núcleo familiar, de la pareja y los hijos.
Creo que esto es el gran resultado del triunfo del neoliberalismo, que trata de aislarnos y reducir nuestras relaciones afectivas y sociales al mínimo posible. Este mínimo posible no es el individuo, sino la familia y eso lo sabía Margaret Thatcher, con esta frase famosa: “no existe la sociedad, sólo existen los individuos y sus familias”. La familia es el núcleo mínimo de sociabilidad que necesita la economía capitalista para reproducirse.
"El Eros, la potencia erótica o deseo afectivo, es una energía política, pero lo hemos encerrado en los barrotes del hogar. Solo representamos a Eros cómo un dios que tenía derechos hacia dentro de la casa y por consiguiente no concebimos nuestras relaciones cómo verdaderamente amorosas más allá del estricto núcleo familiar, de la pareja y los hijos."
Eros se ha quedado cerrado en los límites del hogar, algo que los movimientos de liberación sexual, de los años 60, querían deconstruir. La sociedad precisa construirse sobre un cierto vínculo afectivo. Hay que liberar a Eros y dirigir todas esas energías en un sentido político, en un sentido de tareas colectivas, un proyecto común. No se emprenden estos proyectos sin ningún vínculo afectivo, o sentimental, de cercanía.
En el famoso libro de Marcuse, Eros y la civilización [viii], el autor dice que Eros es una fuerza de civilización. En este sentido, es muy relevante ver cómo toda la teoría de la liberación sexual ponía acento en el deseo y liberación para todo el mundo y no solo para las minorías sexuales. Liberar el deseo de los estrictos límites de la lógica de reproducción capitalista y experimentar y jugar con el deseo y abrirlo políticamente.
Pensar una revolución social a través de una revolución sexual ya que actualmente el deseo está completamente constreñido por reglas inherentes a la lógica de reproducción capitalista, que no fueron construidas en libertad. Yo creo que esta dimensión de la lucha se ha perdido, pues los estudios LGBT están mucho más centrados en las cuestiones de la identidad y expresión individual teniendo abandonado la problemática del sexo y deseo como sujeto político. Debemos rever la historia y percibir esta dimensión perdida, volver a disputar el concepto de deseo en el espacio público y político.
Los marxistas se equivocaron al dejar el deseo abandonado, que tenía algo de amenazante y revolucionario, pero ahora fue colonizado por el neoliberalismo. Colonizado sin resistencia, el neoliberalismo trató de construir un ideal de sujeto, individualizado, un homo economicus. En este sentido, debemos mirar el pasado, recuperar el tiempo perdido, hacer balance de los errores.
¿Cómo se combinan el pensamiento académico y la producción de conocimiento con la participación política en su forma más práctica a través de la pertenencia a partidos políticos de izquierda en los que usted ha sido miembro a lo largo de su carrera? ¿Hay un choque entre ambas dimensiones?
A pesar de que no todos los campos se configuran del mismo modo, en ningún caso se debe considerar ajena, la actividad académica a las actividades y exigencias políticas y mucho menos los estudios LGBT. Hay que tener en cuenta que se trata de un campo de estudios que se ha desarrollado en la academia en el influjo de exigencias del activismo político. Aunque con sus reglas propias, la academia no deja de reflejar algo del mundo.
Aparte de Podemos y sus otros proyectos, usted ha contribuido en La primavera rosa: Identidad cultural y derechos LGTBI en el mundo [ix] ¿Puede contarnos como la representación de las identidades en nuestra cultura está relacionada con los derechos LGTB?
La representación de las identidades en nuestra cultura, y en cualquier otra, determinan de un modo muy fuerte las expresiones sexuales y las posibilidades de ser disidentes o no. El proyecto de La primavera rosa: Identidad cultural y derechos LGTBI en el mundo es especialmente importante porqué era un recorrido por la diversidad y disidencia sexual en culturas muy distintas.
Yo creo que un error común que debemos intentar evitar es tratar de imponer universalmente que el único modo de liberación sexual es el modelo occidental. Me reconozco y me gusta la representación y construcción occidental del Homosexual, que es una figura que debemos en gran medida a Oscar Wilde, al Immoralista de André Gide [x] y a la literatura en general. ¡El homosexual es una producción de la literatura! Esto discrepa fundamentalmente de Foucault que defiende la figura del Homosexual cómo una producción de la psiquiatría y ciencia.
No obstante, debemos tener mucho cuidado en la hora de pretender que es la única forma de emancipación posible y entender que hay figuras de la disidencia homosexual que prefieren vivir las “mil y una noches” que vivir de Oscar Wilde…
¡Considero que es importante tener esto en cuenta para no caer en un “homonacionalismo”! Pensar que cualquier forma de construir la identidad disidente que no es en nuestros términos no tiene validez. También este argumento se puede utilizar para evitar denuncias sobre la represión, sin caer en ningún tipo de relativismo cultural.
Creo que el proyecto La primavera rosa lograba ser muy juicioso a la hora de componer esto dos elementos: por un lado, el reconocer la posibilidad de vías diversas para la disidencia sexual, sin embargo, sin hacer la mínima concesión a un supuesto relativismo cultural que permitiese justificar atrocidades.
Realmente lo que estás criticando es el orientalismo. Pensar que todo lo que está pasando aquí va a ser de igual forma en Oriente Medio, o en otras partes del mundo. Cada cultura tiene su forma de expresar la realidad.
¡Claro! Ya digo que la pretensión de convertir nuestras expresiones culturales en las únicas válidas a nivel universal es algo que nos empobrece… El camino hacia la emancipación es poder desarrollar nuestras propias formas de disidencia que localmente se desarrollan distintamente. Esto es lo que permite la progresiva apertura de mundos, sin convertir nuestras construcciones en una normatividad rígida, con obligatoriedad de cumplimiento. Conviene subrayar que este riesgo siempre está vivo, que cuando se construye una norma, aún antagónica, hay posibilidades que esta se quede petrificada y se convierta en una nueva normatividad, un imperativo.
Pienso que lo único que permite conjurar esto es permitir precisamente la producción plural de modos de disidencia, permitiéndonos mirar esto siempre desde fuera. También desde fuera, las categorías de disidencia que hemos construido, sin cerrar nunca la brecha de la libertad.
¡Es muy interesante todo lo que nos ha respondido! Muchas gracias por haber aceptado la entrevista porqué la verdad no somos El País o El mundo…
¡No sois El País o El Mundo, pero son el futuro que es más importante que esos dos periódicos!
Obras referenciadas en la entrevista:
i. Foucault, M. [1975] Vigilar y castigar.
ii. Marx, K. [1867] El Capital.
iii. Alegre Zahonero, L. (2017) Elogio de la Homosexualidade . Arpa editores.
iv. Foucault, M. [1976] Historia de la Sexualidad.
v. Alegre Zahonero, L. (2017) El lugar de los poetas - un ensayo sobre estética y política. Akar, España.
vi. Kant, I. [1790] Crítica del juicio.
vii. Schiller, F. [1794] Sobre la educación estética del hombre.
viii. Marcuse, H. [1955] Eros y civilización.
ix. Torre-Espinosa, Mario De La. (2018). La Primavera Rosa: identidad cultural y derechos LGBTI en el mundo.
x. Gide, A. [1905] El inmoralista.
Sobre lo entrevistado:
Luis Alegre Zahonero . Madrid, 1977.
Doctor en Filosofía por la Universidad Complutense de Madrid, donde trabaja como profesor en el Departamento de Filosofía y Sociedad. Actualmente, sus líneas de investigación se centran en la intersección entre estética y política, especialmente en lo relativo a la construcción de las identidades individuales y colectivas. Entre sus obras cabe señalar los libros Legitimidad (Akal, 2020), Territorios por pensar (Siglo XXI, 2019), Elogio de la homosexialidad (Arpa, 2017), El lugar de los poetas. Un ensayo sobre estética y política (Akal, 2017), Educación para la ciudadanía (Akal, 2011) o Filosofía y ciudadanía (Akal, 2011).