[o entrevistado pediu para ser tratado pela segunda pessoa do singular]
Esta entrevista conta com a ilustre participação do professor Luis Alegre Zahonero, docente da Universidade Complutense de Madrid e cofundador de Podemos.
Antes de começar com as perguntas, pedíamos que te apresentasses e falasses um pouco da tua carreira.
Bem, a verdade é que a minha carreira centrou-se no estudo da filosofia. Comecei a estudar filosofia com 18 anos na Complutense, onde agora sou professor. O meu percurso passou fundamentalmente pelo estudo da filosofia clássica de Marx e Kant. Depois, a minha tese de doutoramento foi sobre O Capital de Marx [i], e, mais recentemente, estou a dedicar-me a questões de estética e estudos LGBT.
A primeira pergunta é sobre um dos teus trabalhos, Elogio da Homossexualidade [ii], que consideramos um livro único e que, como qualquer obra, conta com influências de outros autores. Que correntes de pensamento formam a base de análise que utilizaste durante a elaboração deste trabalho?
Primeiro, quero comentar que o livro acaba de ser publicado em português , sendo isto uma notícia muitíssimo boa. Na realidade, este livro é um pouco mais pequeno, escrito quase como entretenimento. Está fundamentalmente escrito para que os heterossexuais o leiam. É uma espécie de convite ao tipo de liberdade específico que caracteriza os sujeitos um pouco fora da norma.
A base teórica baseia-se, em grande medida, em Freud, sendo um autor recorrente em todo o meu trabalho, mas também se baseia numa determinada leitura de Kant e, naturalmente, nos trabalhos que se desenvolveram nas últimas décadas na área da teoria queer e estudos de género. Apesar de outras influências, no Elogio da Homossexualidade, Freud tem um papel muito importante. De qualquer modo, é um livro muito acessível para qualquer pessoa. É um livro claríssimo. Quase um divertimento para heterossexuais!
No Elogio da homossexualidade, fazes uma espécie de exame da micropolítica do corpo, assim como Michael Foucault o faz em Vigiar e Punir [iii]. Podes dizer-nos como se forma (a micropolítica) e como disciplina o corpo e a sexualidade de cada indivíduo?
É uma pergunta complexa, mas extraordinariamente interessante!
Para começar, a minha relação com Foucault é complicada. É óbvio que se podem encontrar certas semelhanças com o pensamento foucaultiano, mas este livro é de raízes mais freudianas e influenciado pelas teorias da libertação sexual contra as quais Foucault combate em A História da Sexualidade [iv]. É certo que em todo o livro a ideia de opressão e emancipação tem sentido, o que Foucault nega muito radicalmente. Isto não é uma descoberta de Foucault, sendo algo que se sabe desde Platão ou, no mínimo, com o romantismo, para não exagerar.
O que habitualmente se considera uma vida livre consiste na execução de determinadas receitas, manual de discussões, ou sistema de regras ancestrais, que simplesmente se impõem sobre os corpos de uma forma completamente inadvertida. Quando conheces uma pessoa, tens contacto com ela, e depois vais jantar, dar um passeio, têm sexo, ou seja, realizas uma série de ações juntas e toda a gente sabe, mais tarde ou mais cedo, que se põe a pergunta “O que somos nós?”! Exige-se a atribuição de uma palavra à realidade! Toda a gente tem a experiência de que quando usas uma palavra, é como se descarregasses de um arquivo pré-escrito minuciosamente os detalhes de onde se senta cada um no carro, quem cuida dos filhos, quem aspira, etc.: ou seja, de repente descarregou-se um manual de instruções completo, que simplesmente determina, muito minuciosamente, a tua vida quotidiana.
Isto significa que há muitos modos de viver a vida, que poderiam parecer pessoais ou livres, quando na realidade não são mais do que a execução de uma série de fórmulas que se impõem e deixam pautada uma vida inteira, até à morte, de manhã à noite, incluindo durante os sonhos.
Porém, nós, as pessoas LGBTI, tendo sido colocadas fora da norma, temos uma vantagem, visto que desde a nossa mais tenra infância notamos que não encaixamos na norma. Portanto, estamos, de certo modo, condenados a ver a norma sempre de fora, com uma distância reflexiva e lúdica, que nos permite operar sobre ela. Precisamente porque a vemos de fora não temos a possibilidade de viver a nossa vida sobre trilhos que já foram impostos.
Inevitavelmente vemos a norma a partir de fora e isto dá-nos uma margem de liberdade para construir as nossas próprias vidas como sujeitos livres. É uma liberdade que muitas vezes falta aos sujeitos mais adaptáveis à norma…
Pode dizer-se que as pessoas LGBT partem com uma certa vantagem na sua liberdade de ação pois nasceram fora da norma?
Eu acredito que sim. É isso que pretendo defender e assinalar : que é um aspeto feliz de uma causa perversa, que é a exclusão, discriminação e o estigma.
Não obstante, isto tem um resultado feliz! Não podemos ser varões, construir um casal, estabelecer relações familiares, íntimas ou afetivas simplesmente descarregando a receita tradicional e executando-a sem nenhuma capacidade de intervenção sobre ela.
Dispomos de uma liberdade que muitas vezes faz falta aos sujeitos mais adaptados à norma, que simplesmente vivem as suas vidas atendendo a regras em cuja elaboração não participaram. Em vez disso, como resultado feliz de uma causa perversa, nós estamos obrigados, quase condenados, a viver a nossa vida segundo regras em cuja elaboração participámos e fazemos isso porque os conjuntos de regras disponíveis no nosso mundo não nos servem. Temos que criar regras novas e é nisto, definitivamente, que consiste a liberdade.
Falando de emancipação, a nossa geração e outras conseguiram um progresso em matéria de direitos LGBTI. Acreditas que este progresso chegou para ficar, ou existe um risco verdadeiro de retrocesso?
Eu diria que agora não daria a mesma resposta de há alguns anos. Agora sim, acredito que existe um verdadeiro risco de retrocesso, pois estamos a assistir a uma onda reacionária a nível mundial que está a tomar os nossos direitos como objeto principal de coerção e ataque.
Todo este desenvolvimento reacionário tem servido, em grande medida, para nos tomar como um problema que perturba a norma tradicional. Além do mais, estamos, neste momento da onda reacionária, a cumprir uma função política muito preocupante - a de não assinalar o verdadeiro inimigo, que é obviamente o capitalismo exacerbado e a precariedade laboral.
O neoliberalismo está a destruir a possibilidade de relações sociais, ou ter uma casa e formar uma família. A precariedade laboral impede simplesmente que os dias de férias coincidam com os dos parceiros e filhos, mas também está a forçar os mais jovens ao exílio, e, portanto, à rutura dos seus vínculos afetivos com as suas comunidades e as suas relações de cidadania. Creio que é um facto incontestável que a lógica neoliberal está a destruir todos os laços e toda a estabilidade.
Porém, para desviar a atenção deste inimigo principal, as forças reacionárias apontam as pessoas LGBTI como o problema, atraindo muitas pessoas que veem o seu mundo desestabilizado e que necessitam de alguém para culpar.
No teu livro O lugar dos poetas: um ensaio sobre estética e política [v], exploras o papel da cultura, da estética e da arte no caminho político. Como mudou a emancipação sexual a nossa cultura? E qual é a relação entre a cultura e a arte da sexualidade?
No livro O lugar dos poetas faço uma espécie de roteiro muito baseado na Crítica da Faculdade do Juízo [vi] e em Sobre a Educação Estética do Ser Humano Numa Série de Cartas, de Schiller [vii], para apontar precisamente em que medida o lugar da política tem a ver com esse lugar de onde se criam representações para o mundo, o lugar onde se classifica o mundo e se atribuem palavras às coisas. Isto tem uma forte relação com o modo como organizamos conceptualmente o mundo e o modo como nos comportamos, incluindo a forma como sentimos e desejamos. Esta é uma batalha que se joga, em grande medida, na organização arquitetónica do mundo e do sistema de representações em que habitamos. Dizia, há pouco, que as receitas para o que é ser uma boa mãe, esposa ou filho, todas são receitas culturalmente construídas, mas, como por magia, encarnam-se em sujeitos. Uma vez construídas as regras, os sujeitos pretendem reproduzi-las.
Isto significa que há sempre espaço para uma alteração, mudança e transformações verdadeiramente profundas que têm a ver com uma alteração deste tipo de conceitos com os que organizam a sociedade.
Inclusive, isto também se relaciona com a organização social dos afetos, por exemplo: a quem chamamos amigos? O conceito de “amigo” tem uma história. No romantismo, o conceito amigo tinha uma conotação passional e amorosa. Dependendo do modo como se constroem estes conceitos, os resultados são sociedades fortemente distintas.
Durante os anos 60, os movimentos de libertação sexual sabiam isto muito bem. O Eros, a potência erótica ou o desejo afetivo, é uma energia política, mas encerrámo-lo por detrás das grades do doméstico. Só representámos Eros como um deus que tinha direitos dentro da casa e, por conseguinte, não concebemos as nossas relações sociais como verdadeiramente amorosas, além do núcleo familiar mais estrito, do casal e dos filhos.
Creio que isto é o grande resultado do triunfo do neoliberalismo, que trata de nos isolar e reduzir as nossas relações afetivas e sociais ao mínimo possível. Este mínimo possível não é o indivíduo, mas sim a família, e isso sabia Margaret Thatcher, com a sua famosa frase “não existe a sociedade, só existem os indivíduos e as suas famílias”. A família é o núcleo mínimo de sociabilidade do qual a economia capitalista necessita para se reproduzir.
" O Eros, a potência erótica ou o desejo afetivo, é uma energia política, mas encerrámo-lo por detrás das grades do doméstico. Só representámos Eros como um deus que tinha direitos dentro da casa e, por conseguinte, não concebemos as nossas relações sociais como verdadeiramente amorosas, além do núcleo familiar mais estrito, do casal e dos filhos. "
Eros permaneceu fechado nos limites do lar, algo que os movimentos de libertação sexual dos anos 60 queriam destruir. A sociedade precisa de se construir sobre um certo laço afetivo. É necessário libertar Eros e dirigir todas essas energias num sentido político, num sentido de tarefas coletivas, num projeto comum. Não se empreendem estes projetos nem nenhum vínculo afetivo ou sentimental de proximidade.
No famoso livro de Marcuse, Eros e a civilização [viii], o autor diz que Eros é uma força de civilização. Neste sentido, é muito relevante ver como toda a teoria da libertação sexual realça o desejo e a libertação para todo o mundo e não apenas para as minorias sexuais. Libertar o desejo dos limites estritos da lógica de reprodução capitalista e experimentar e jogar com o desejo, e abri-lo politicamente; pensar uma revolução social através de uma revolução sexual, já que atualmente o desejo está completamente constrangido por regras inerentes à lógica de reprodução capitalista que não foram construídas em liberdade. Acredito que esta dimensão da luta se perdeu, pois os estudiosos LGBT estão muito mais focados nas questões da identidade e expressão individual, tendo abandonado a problemática do sexo e do desejo como sujeito político. Devemos rever a história e perceber esta dimensão perdida, voltar a disputar o conceito de desejo no espaço público e político.
Os marxistas equivocaram-se ao deixar o desejo abandonado, que tinha algo de ameaçador e revolucionário, mas que agora foi colonizado pelo neoliberalismo. Colonizando sem resistência, o neoliberalismo tratou de construir um ideal de sujeito individualizado, um homo economicus. Neste sentido, devemos olhar para o passado, recuperar o perdido, fazer o balanço dos erros.
Como se articula o pensamento académico e a produção de conhecimento com a participação política na sua forma mais prática através da sua pertença a partidos políticos de esquerda, dos quais tem sido membro ao longo da sua carreira? Há um choque entre ambas as dimensões?
Apesar de nem todos os campos se configurarem do mesmo modo, nenhum caso se deve considerar alheio às atividades e exigências políticas, e muito menos aos estudiosos LGBT. Há que ter em conta que se trata de um campo de estudos que se desenvolveu na academia como resultado de exigências do ativismo político. Ainda que com as suas próprias regras, a academia não deixa de refletir algo do mundo.
Para além de “Podemos” e os seus outros projetos, contribuiu para “A Primavera Rosa: identidade cultural e direitos LGBT no mundo”. Pode contar-nos como a representação das identidades na nossa cultura está relacionada com os direitos LGBT?
A representação das identidades na nossa cultura, e em qualquer outra, determinam de um modo mais forte as expressões sexuais e as possibilidades de ser dissidente. O projeto A primavera rosa: Identidade cultural e direitos LGBTI no mundo [ix] é especialmente importante porque foi um percurso pela diversidade e dissidência sexual em culturas muito diferentes.
Creio que um erro comum que devemos tentar evitar é o de impor universalmente que o único modo de libertação sexual seja o modelo ocidental. Reconheço que me agrada a representação e construção ocidental do Homossexual, que é uma figura que devemos em grande medida a Oscar Wilde, ao Imoralista de André Gide [x] e à literatura em geral. O homossexual é uma produção da literatura! Esta é uma discrepância fundamental face a Foucault, que defende a figura do Homossexual como uma produção da psiquiatria e ciência.
Não obstante, devemos ter muito cuidado para não fingirmos que é a única forma de emancipação possível, e entender que há figuras da dissidência homossexual que preferem viver as Mil e Uma Noites do que viver Oscar Wilde… Considero que é importante ter isto em conta para não cair num «homonacionalismo» - pensar que qualquer forma de construir a identidade dissidente que não seja nos nossos termos não é válida. Muito menos se pode usar este argumento para evitar denúncias sobre a repressão, sem cair em qualquer tipo de relativismo cultural. Creio que a o projeto A Primavera Rosa conseguiu ser muito sensato na hora de constituir estes dois elementos: por um lado, o reconhecer a possibilidade de vias diversas para a dissidência sexual, sem fazer, porém, a mínima concessão a um suposto relativismo cultural que permitisse justificar atrocidades.
Na verdade o que está a criticar é o orientalismo - pensar que tudo o que acontece aqui vai ser de igual forma no Médio Oriente, e noutras partes do mundo. Cada cultura tem a sua forma de expressar a realidade.
Claro! Costumo dizer que a pretensão de converter as nossas expressões culturais nas únicas válidas ao nível universal é algo que nos empobrece… O caminho para a emancipação é poder desenvolver as nossas próprias formas de dissidência que localmente se desenrolam de formas distintas. É isto que permite uma abertura progressiva de mundos, sem converter as nossas construções numa normatividade rígida, com obrigatoriedade de cumprimento. Convém sublinhar que existe sempre o risco de quando se constrói uma norma, ainda que antagónica, há possibilidades que esta fique petrificada e se converta numa nova normatividade, um imperativo.
Penso que o único que permite evitar isso é permitir precisamente a produção plural dos modos de dissidência, permitindo-nos olhar isto sempre a partir de fora. Também devemos olhar as categorias de dissidência que construímos a partir de fora, sem nunca fechar a brecha/porta à liberdade.
É muito interessante o que nos respondeu. Muito obrigado por ter aceitado a entrevista porque na verdade não somos o El País ou o El Mundo…
Não são o El País ou o El Mundo mas são o futuro, que é mais importante do que estes dois jornais!
Obras referenciadas na entrevista:
i. Foucault, M. (2018) [1975]Vigiar e Punir - Nascimento da prisão. Edições 70.
ii. Marx, K. (2017) [1867] O Capital. Edições 70.
iii. Alegre, L. (2022) Elogio da Homossexualidade. Edições 70.
iv. Foucault, M. (1994) [1976] História da Sexualidade: a vontade de saber - Vol. I. Relógio d'Água.
v. Alegre Zahonero, L. (2017) El lugar de los poetas - un ensayo sobre estética y política. Akar, Espanha.
vi. Kant, I. (2017) [1790] Crítica da Faculdade do Juízo. INCM – Imprensa Nacional Casa da Moeda.
vii. Schiller, F. [1794] Sobre a Educação Estética do Ser Humano Numa Série de Cartas.
viii. Marcuse, H. [1955] Eros e Civilização - Uma interpretação filosófica do pensamento de Freud.
ix. Torre-Espinosa, Mario De La. (2018). La Primavera Rosa: identidad cultural y derechos LGBTI en el mundo.
x. Gide, A. [1905] O Imoralista.
Sobre o entrevistado:
Luis Alegre Zahonero . Madrid, 1977.
Doutor em Filosofia pela Universidade Complutense de Madrid, onde trabalha como professor no Departamento de Filosofia e Sociedade. Atualmente, as suas linhas de investigação centram-se na interseção entre estética e política, especialmente no relativo à construção das identidades individuais e coletivas. Entre as suas obras são de assinalar os livros Legitimidad (Akal, 2020), Territorios por pensar (Siglo XXI, 2019), Elogio de la homosexialidad (Arpa, 2017), El lugar de los poetas. Un ensayo sobre estética y política (Akal, 2017), Educación para la ciudadanía (Akal, 2011) ou Filosofía y ciudadanía (Akal, 2011).